Хозяин «Тройки Диалог» Рубен Варданян рассказал главному редактору журнала «Финанс» Андрею Горянову о том, как оценить его долю в компании, почему капитал бежит из страны и когда он намерен сменить профессию.

- Рубен Карленович, на сайте «Тройки Диалог» написано: «Мы меняем мир к лучшему». Вы уверены в справедливости этого заявления?

- Уверен. Своими действиями мы пытаемся не просто заработать деньги. Оглянувшись назад, могу сказать, что мы многое сделали. Надеюсь, что изменения были в лучшую сторону. Хотя это вопрос из разряда философских.

- А бизнес может изменить мир к лучшему? Особенно российский бизнес?

- На мой взгляд, когда мы начинали, российский бизнес был весьма своеобразным. Разве тогда можно было провести цивилизованное IPO, сделку по слиянию и поглощению? Существовало понятие «аналитики»? Когда мы говорили российским компаниям, что наши аналитики приедут за информацией, их просто посылали. Не было бизнес-школы «Сколково», РТС, ММВБ, НАУФОР. Я не говорю, что «Тройка Диалог» - миссионерская религиозная организация, но мы делаем свое дело, люди получают работу, достойные доходы, платят налоги, чувствуют себя уважаемыми. Мне кажется, это тоже меняет мир. Потом, это же еще и философия отношения к жизни. Как в библейской притче, в которой человек видит работающих людей. Подходит и спрашивает: «Что вы делаете»? Первый говорит: «Камни таскаю». Второй: «Деньги зарабатываю на жизнь». А третий отвечает: «Я храм строю». Но оказывается, что все делали одно и то же. Просто каждый из них по-разному воспринимал то, что делает.

- А вы деньги зарабатываете?

- Нет, мы храм строим. Это философия восприятия. Я не священник, и мы, конечно, инвестиционный банк, успех которого измеряется заработанными деньгами. Но я хочу сказать, что, несмотря на активную дискуссию в обществе (о том, насколько морален инвестиционный бизнес после кризиса - «Ф.»), каждый, зарабатывая деньги, сам для себя решает, что именно он делает и какие границы для себя определить. И то, что на сегодняшний день я могу позволить себе спокойно ездить на метро, показывает, наверное, что мне удавалось делать больше таких вещей, которые позволяют себя чувствовать свободно.

- Как изменилось ваше представление об инвестиционном бизнесе за 20 лет?

- В самом начале, когда мне было 22 года, присутствовала некоторая наивность. Я помню первый урок: приехал на Уолл-стрит, там написано: «Мое слово - закон», «Знай своего клиента». Такие были заявлены фундаментальные принципы. Казалось, что в Советском Союзе двойные стандарты, обман, а тут все честно и по-настоящему. Это потом стало ясно, что везде существуют свои проблемы. Есть старая шутка. Английский журналист приехал в Россию в начале 1990-х годов и спрашивает прохожего: «Ну, как вы здесь живете?» Тот ему отвечает: «Вы знаете, все, что нам про СССР рассказывала пропаганда, было ложью. Мы это знали. Но мы не знали, что рассказы про капитализм окажутся правдой».

- То есть за это время у вас поменялось отношение к капитализму?

- Я могу сказать, что капитализм - большая, фундаментальная проблема. Когда деньги являются универсальным измерителем успеха, система становится несовершенной и очень многие вещи страдают. И особенно страдают с точки зрения морали. Поэтому мы, например, не участвовали в залоговых аукционах. Мы ни разу в жизни, то есть за 20 лет, не участвовали во враждебных поглощениях. Это - абсолютно нормальный бизнес, ничего плохого в нем нет, но каждый сам принимает решение о возможности участия в нем. Я слишком социалистически настроенный и романтичный хозяин бизнеса.

- Скажите, а как вы видите будущее независимых инвестбанков? Насколько я понимаю, мы уже можем говорить о том, что «Тройка Диалог» скоро выйдет из их числа.

- «Тройка Диалог» за всю двадцатилетнюю историю была независима только 4 года - c 2004-го по 2008-й, когда она не имела никаких акционеров, кроме менеджмента. Все остальное время она имела крупных акционеров. Но мне кажется, что независимой любая компания может быть только тогда, когда у нее очень много акционеров. В моем понимании независимый банк - это когда ни у кого нет контрольного пакета, а у самого крупного акционера всего 3-5%. У меня была ситуация, когда я для одного клиента покупал завод, а для другого - еще один в этой же самой отрасли, причем в один и тот же момент. И они оба об этом знали. У нас тогда был акционером Банк Москвы, а те два клиента, мало того, что были друг другу прямыми конкурентами, но оба не слишком лояльно относились и к Банку Москвы. Я считаю, что это самый лучший пример независимости.

- Можно ожидать, что вы скоро объявите о продаже «Тройки» госбанку?

- Это дело сложное, многомесячное, и даже если пойдет, то пойдет не быстро.

- То есть на организуемом вами «Форуме ”Россия“» объявлений ждать не стоит?

- Не хочу загадывать. Здесь три стороны - есть покупатель, Standard Bank и «Тройка». И вопрос в том, договоримся мы или нет. Вы знаете, у инвестиционных банкиров есть такое понятие, как tomb stone - «могильная плита». Это важный символ в нашем бизнесе. Когда закрывается сделка и происходят все расчеты, выпускается такая фигурка маленького надгробного камня, которым накрывают сделку. В чем смысл? Сначала подписывается мандат, потом недели уходят на подписание договора - в итоге до момента финализации расчетов проходит довольно много времени. И пока расчеты не произведены, ни одна сделка не может считаться закрытой. Повторюсь, существуют ограничения, которые могут не позволить провести сделку. А сделки любой ценой точно не будет. Если не получится модель кооперации, если мы не увидим, что вместе будем зарабатывать в разы больше, продолжать не будет смысла.

- Менеджмент не будет выкупать долю?

- Это обсуждалось, но сейчас такая модель не рассматривается. Вообще это процесс непростой: необходимы немалые деньги, а также поддержка крупного акционера в лице Standard Bank.

- В сентябре прошлого года вы сказали, что, пока не примете модель дальнейшего развития, не уйдете.

- Я не уйду, пока до конца не пойму, что смогу передать кому-то дела. Модель в целом принята, другой вопрос состоит в том, что ее еще нужно реализовать. А сами модели могут быть разные. Одна может подразумевать движение на международные рынки, другая - стать частью большого глобального банка, третья - остаться независимым инвестиционным банком с предложением менеджменту управлять им и дополнительным увеличением долговой нагрузки. И так далее. Еще одной моделью могло стать объединение в рамках крупного государственного или частного российского банка. Мы сейчас смотрим, какие плюсы и минусы есть у каждой модели, как вокруг нас меняется ситуация. Мы сейчас живем в постоянно меняющемся мире.

- Скажите, а вы видите человека, который может вас сменить?

- Конечно. Но имя назвать не могу. Так как стоит мне назвать одного, как трое других кандидатов тут же получат предложение о работе и уйдут из компании.

- Cколько сейчас стоит «Тройка»?

- Я профессиональный человек. Вы задаете вопрос. Он должен иметь какой-то профессиональный ответ, правильно? Вы же не хотите, чтобы я сказал, что «Тройка Диалог» - «бесценная компания»?

- Я хочу цифр.

- Вы хотите цифры чего? Акций? Дело в том, что я могу вам продать 5%, и это будет одна цена. Могу продать контрольный пакет, и здесь будет совершенно другая стоимость. Точно так же, как, если я продам свой пакет и скажу, что завтра ухожу, будет одна цена. А если я продам долю и объявлю, что еще три года буду работать в компании, сумма будет другая. То есть переменных, влияющих на цену, очень много. Есть очень хорошая старая фраза: «Пока за это не дали денег, все, что мы говорим, ничего не стоит». Или как в шутке армянского радио: «На рынке стоит мужик, продает мешок картошки. Его спрашивают: ”Сколько стоит?“ Он говорит: ”Миллион рублей“. Ему говорят: ”Сколько же ты будешь искать того, кто тебе миллион рублей заплатит?“ А тот: ”Если одного в год найду, мне хватит“». То есть это вопрос очень сложный. В ответ, конечно, очень хочется сказать вам: «Это стоит 2 руб­ля». С другой стороны, в «Тройке» существует партнерство, участники которого вошли в компанию по балансовой стоимости в 2004 году, а за шесть лет балансовая стоимость увеличилась в семь раз. Хотя, конечно, если компания продается, значит, не будет совладельцев. Если компания остается независимой, будут и другие совладельцы.

- В Standard Bank не будут возражать против вашего ухода? Знали ли они о такой возможности, когда покупали свой пакет?

- Я им говорил, что после 2012 года буду менять профессию. То есть они знали, что такой вариант возможен.

- Как вы распорядитесь деньгами, которые получите после продажи «Тройки»?

- Даже не думал об этом. У меня большое количество разных проектов.

- В бизнесе можете остаться?

- Нет. Если я уйду, то уйду. Зачем продавать бизнес, чтобы снова становиться банкиром? Хотя, если я вам сейчас это скажу, вы мне потом в 2012 году напомните: «Рубен, на интервью ты отвечал мне, что уйдешь, а ты не уходишь».

- Я могу сказать и сейчас. В 2008 году вы говорили, по-моему, что вы не будете продавать даже блокирующий пакет. Что изменилось с тех пор, что вы передумали?

- Тогда я действительно не собирался продавать блокирующий пакет. Изменились картина, финансовый мир. Регулирование стало жестче, конкуренция стала другой. Государство во всем мире начало играть большую роль, появились непонятные коммерческие структуры, занимающиеся инвестиционным бизнесом, исчезли с рынка многие игроки. Много чего изменилось вокруг нас.

- И вам не нравится?

- Почему не нравится? Я считаю, что всегда нужно искать наиболее успешную для данного момента модель.

- Есть ли какие-то экономические идеи, которые в последнее время вас воодушевили или заставили задуматься?

- Надо сказать, что меня сильно заставляет задуматься морально-этическая сторона бизнеса. Модель «невидимая рука рынка» не работает. В модель, что государство как институт может быть эффективным собственником, я не верю. У него другие функции. Поэтому, если кто-то говорит мне про какую-то новую модель, то я сразу думаю, как будет меняться роль государства или «сетевых людей» в будущем. Например, говорят, что в XXI веке люди будут основным активом. И эти люди смогут свободно переезжать из одной страны в другую, жить и работать там, где им наиболее безопасно, где можно себя реализовать. Но у государств тогда будут большие проблемы, причем у всех. Известно, что есть 3-5% людей, которые меняют мир и реально воздействуют на будущее. Если они будут голосовать ногами, то будет введено ограничение на эмиграцию. Потому что, если они уедут, то любой стране придет конец.

- Гость вашего форума известный экономист Нассим Талеб считает всех банкиров занудными и скучными, а деловой мир - убогим. Вы с этим согласны?

- Это ж хорошо. Он очень приятный человек, мы с ним очень много общаемся. К нам на «Форум ”Россия“» он приезжает уже в третий раз. Я с ним могу даже согласиться, но что он предложит вместо этого мира? Знаете, всегда будет критика того, что неправильно. А что правильно?

- Инвестиционный банкинг - это скучный мир?

- Нисколько не скучный. Наш мир - один из самых интересных. Более интересного бизнеса не существует. Знаете почему? Потому что пересекаешься, общаешься, причем очень близко, с огромным количеством успешных людей из разных отраслей, с совершенно разным прошлым, взглядами на мир - от диктаторов до демократов, когда они собираются продать свой бизнес или собираются купить какой-то. Это энергетик, подпитка. В этом отношении инвестиционный банкинг - уникальная среда. Больше такой не встретить нигде, даже если ты коммерческий банкир.

- Сейчас власти озаботились бегством капитала из России. Почему это происходит, притом что нефть опять стоит дорого?

- Люди «вдлинную» не верят.

- То есть голосуют ногами из страны? Продают бизнес и уходят?

- Худшее в другом. Ведь не только бизнес уходит. Даже коррупционная составляющая уходит из страны, то есть деньги чиновников, которые могли бы здесь хотя бы просто тратиться. Государство, где элита имеет короткий коридор планирования, обречено на плохое будущее. Элита должна иметь долгосрочный взгляд. И верить, что она оставит свои богатства своим детям, своим внукам, которые будут жить в нашей стране.

- Кроме «Тройки», вы являетесь президентом школы управления «Сколково». Недавно Сергей Алексашенко в своем блоге высказал мнение, что у нас не может быть бизнес-образования. Потому что единственные кейсы, которые можно преподавать в России, - это опыты крышевания, взяток, поиска связей и так далее. Чему учит «Сколково»?

- В западных бизнес-школах образование строится главным образом на разборе конкретных кейсов. Я столкнулся с этим, когда учился в Гарварде, и на собственном опыте могу сказать, что этот способ обу­чения давно стал неэффективным. Во-первых, потому что кейсов, которые касаются развивающихся рынков Китая, России, Бразилии и Индии, очень мало. Во-вторых, даже этот минимум не является показательным, поскольку в основном речь идет об удачных историях, которые проще описать. И, в-третьих, встает вопрос актуальности: кейс компании Enron, который еще 10 лет назад мог стать наиболее успешным примером, пять лет назад уже существенно устарел.

- Нужно отталкиваться от дальнейших целей: если человек планирует работать в Америке, то и получать образование имеет смысл на территории США. Но когда ты хочешь развиваться в России - нужно изучать реалии местной жизни, тонкости ведения бизнеса именно здесь. Поэтому первым делом нужно определиться, в какой стране и в какой области ты планируешь развиваться, и от этого отталкиваться. Если приходит понимание, что интерес все же вызывают развивающиеся рынки, то я бы рекомендовал не рассматривать в этом случае американские бизнес-школы: там сложно найти нормальные кейсы про Бразилию, например, а в Бразилии много нюансов, подобных российским… Вам надо просто приехать в «Сколково» - посмотреть, послушать.

- Экономический «Форум ”Россия“» «Тройка Диалог» тоже организовала, чтобы учить Запад русскому бизнесу?

- Не только. Чтобы принимать решения, нужно много информации. Мы хотим, чтобы сюда приехали как можно больше людей. Чтобы в России из первых рук узнавали про то, что происходит в мире, какие есть тренды. Чем более образован наш клиент, тем более долгосрочен его бизнес. Я очень хорошо помню, как один банкир - очень известный, и вы его знаете хорошо - сказал: «Вы ненормальные. Мы в джунглях. У меня есть автомат, а у них луки и стрелы. Пока есть автомат, я буду максимально им пользоваться. Когда у меня патроны кончатся или когда они придумают автомат, тогда будем по-другому разговаривать». А мы сказали: нет, давай лучше проложим здесь дороги, установим какие-то правила игры. Он спросил: зачем? Мы ответили: да потому, что, соблюдая правила игры, ты будешь больше зарабатывать. И я убежден, что «Тройка Диалог» как модель всегда была успешной именно поэтому. Чем качественнее правила игры, тем больше будет в этой среде наших клиентов. А в боях без правил мы точно будем не первыми.